פורום חשמל

מוצגות 15 תגובות – 1 עד 15 (מתוך 42 סה״כ)
  • מאת
    תגובות
  • #75981
    solly
    חבר

    אריאל שלום,

    מדוע אסור לבצע איפוס כפול?

    מה קורה בעצם כאשר ישנו איפוס כפול? לתשובתך אודה

    #81853
    zeev
    משתתף

    סולי שלום!
    איפוס נוסף ב א ו ת ו מ ב נ ה אסור מאחר ונוצרים מעגלי זרם נוספים לזרם אי איזון הפזות במצב עבודה(לא תקלה) בתוך המבנה גם דרך מוליכים וגם דרך ברזלי הקונסטרוקציה של המבנה. זרמים אלו אינם “אהובים” על חברינו הקונסטרטורים בשל חימום והחלשה של ברזלי הזיון של המבנה ועל ידידנו “הירוקים” בשל השדות האלטרומגנטים הנוצרים מזרמים הנ”ל.
    מאחר ותקנות החשמל נכתבו לטובת המשתמשים בחשמל התחשב “המחוקק” בטובת הכלל ואסר איפוסים נוספים.
    זאב
    נ.ב.
    אריאל בודאי יתיחס ויסיף היבטים נוספים.

    #81856
    arielsegal
    מנהל בפורום

    תודה זאב. אכן הנימוקים שציינת נכונים.
    אוסיף עוד כמה:
    1. איפוס נוסף לאחר מפסק מגן יגרום בחלק גדול מהמקרים להפעלתו ולניתוק הזינה.
    2. הופעת זרם במוליכי ההארקה במשטרי עבודה רגילים, זרמי אי איזון בעומס וזרמי הרמוניות יחזרו אל מקור הזינה גם דרך מוליכי ההארקה (ולא רק דרך מוליכי האפס).
    3. זרם במוליכי ההארקה – מפלי מתח הגורמים להפרשי פוטנציאלים. מערכת ההארקה מפסיקה להיות נקודת יחוס עם פוטנציאל אחיד.
    4. בהמשך למה שכתב זאב: הזרם במוליכי המופע והזרם במוליך האפס אינם מקזזים זה את זה, דבר הגורם להופעת שדות אלקטרומגנטיים במתקן העלולים לגרום לשיבושים, בתפקוד של ציוד אלקטרוני רגיש שבמתקן.
    5. בעת קצר במתקן או במקרה של פגיעת ברקים זרם היתר שצריך לזרום דרך מוליכי ההארקה יזרום בחלקו דרך מוליכי האפס. דבר העלול לגרום נזק לציוד.

    #81858
    solly
    חבר

    תודה על התשובות המקצועיות

    #81870
    jan
    משתתף

    לחברי הפורום חג שמח!!
    בהקשר לאיפוס כפול! באחד היומי החג ביקרתי אצל חבר שלי ביקנעם וגיליתי דבר מעניין. כל הרחוב שלו בנוי מבתים לארבע משפחות עם יחידות מחסנים המחוברות בין הבתים. בכל לוח דירתי וגם בלוח מחסנים קיים Confused איפוס. מרחק בין הבתים בקושי שמונה מטר. השנאי נמצא בתחילת רחוב בתוך קיוסק. קיימות הארקות יסוד ופס השוואה פוטנציאליים בכל הבית. ביצעתי בדיקת LT ותוצאה הייתה 0.176(אום). פירקתי לרגע את האיפוס ותוצאה הייתה 0.190 (אום). עד לחיבור מונים של הבתים מגיעים 4 מוליכים. הלוח המונים של כל הבית נמצא ברחוב.
    השאלה היא: אנו כל פעם מדברים על איפוס כפול ובשטח רואים דברים אחרים!! יש טופס 4 וחח”י בדקו את השכונה. דרך אגב בשכונה מתגוררים כבר מעל שנה יותר ממאה משפחות!!
    נא התייחסותכם לנושא!!!
    בברכה – יאן.

    #81871
    arielsegal
    מנהל בפורום

    יאן שלום
    החל מסוף שנה שעברה דורשת חברת החשמל איפוס יחיד במבנה.
    מצרף את הנוהל החדש בלשונית מאמרים/קבצים לפורום/חיבור בתי מגורים סטנדרטים חדשים.
    שם תוכל לקרוא כיצד יש לחבר בתים לפי הנוהל החדש.
    על פי הנוהל הישן התירו גם איפוס בכל אחד מקוטג’ים צמודים או דו משפחתיים.

    #76004
    zeev
    משתתף

    יאן שבוע טוב!
    המצב שתארת אינו חדש וכפי שאריאל כתב יצאו לאחרונה הנחיות חדשות למבנה צמוד קרקע המכיל יותר מדירה אחת(ראה גם חוברת “פאזה אחרת” הלפני אחרונה).
    מעבר לבעית האיפוס הכפול תוכל בביקורים בכל מיני מקומות שמחוברים לחשמל, להבחין שלא תמיד לפי התקנות העדכניות. המצב צריך להיות חוקי ברגע הבדיקה ולפעמים הבודק נמצא בבעיה האם לחבר חשמל או לא(למרות שנמצא ליקוי).
    ראה למעלה את הנימוקים לאיסור על ביצוע איפוס כפול. אין בהם “סכנה חשמלית” או חוסר בהגנה בפני התחשמלות. לאחת השאלות(פס השוואת פוטנציאלים) התיחסתי ותארתי את השתלשלות ההיסטורית של הכנסת התקנות ואף ציינתי את הויכוחים והבעיתיות שהעלו “מומחים” לאורך כל שלבי תיקון התקנות, לדוגמא היתה תופעה מוכחת להעברת פוטנציאל מסוכן ממבנה מאופס אל מבנה מאורק בשיטה ה”ישנה” (TT)ועוד כל מיני השפעות הדדיות.
    אין מקום להכנס לשאננות והתקנות לאט לאט מכסות הרבה מצבים חדשים (לוקח זמן אבל בסוף מתבצע). במבנים חדשים או מאוחרים המצב יחסית טוב. רק חשוב על המצב של מבנים מאמצע המאה שעברה עם חוטים מבודדים בבידוד בד בעלי שטח חתך 1 ממ”ר ללא נק’ הארקה בבתי תקע וכד’.
    בתקוה לבשורות טובות
    זאבWink
    נ.ב. הסטיסטיקה אגב מצביעה על מצב לא רע-שוב רק לא להכנס לשאננות.

    #99322
    shahaf_kor
    משתתף

    שלום לכולם ערב טוב ושנה טובה,

    סליחה מעומק לבי שאני מעלה את הנושא הנ”ל שוב אך הוא נתון לפרשנויות רבות מספור ואשמח לקבל מספר הבהרות בגינו..

    1. ידוע שבמתקן בעל איפוס כפול – (TN-C-Sׂ ו TNC-S) – מתרחשים כלל התופעות וביניהם זרם תפעולי דרך ברזלי הזיון של הארקת היסוד וזרם תקלה דרך מוליך האפס שבו אומנם הפוטנציאל עולה בפה”פ ובכלל ההתקנים המוארקים אך בגלל השוואת הפוטנציאלים אין פסול – אז נכון לומר שהדבר הנ”ל בעייתי מכיוון שקודם כל אסור לזרם התפעולי לזרום דרך ברזלי הזיון (בגלל דברי אריאל וזאב היקרים) אבל למה ככה הדבר? … אם ישנה השוואת פוטנציאלים בכל המבנה אז למה שהזרם התפעולי על כלל ההערות המפריעות ישפיע ? … כי לאורך זמן זרם תפעולי יצור פשוט נזק ושדות א”מ לברזלי הזיון של המבנה.. ?
    2.  זרם תפעולי במוליכי ההארקה – גם כאן בדומה לסעיף 1 – “יגרום למפלי מתח הגורמים להפרשי פוטנציאלים. מערכת ההארקה מפסיקה להיות נקודת יחוס עם פוטנציאל אחיד” – ושוב השאלה המתבקשת היא למה אם ישנה השוואת פוטנציאלים בכל המבנה האחיד?..
    3. אם היינו מבצעים איפוס כפול למשל עם מקרה של TNS,TNS עקרונית לא היתה אמורה להיות בעיה כי ישנו הפרדה גלוונית בין מוליכי הארקה ואפס אבל עקרונית זהו איפוס כפול אז האם הדבר הנ”ל מותר לפי חוק החשמל?.. כנ”ל לגבי איפוס TNC-S והארקת הגנה TT שגם כן אסורים באותו מבנה לפי תקנות החשמל 
    4. כנ”ל כמו סעיף 3 אם ישנה הארקת הגנה TT ואיפוס TNC-S באותו מבנה הרי אנחנו יודעים שלפי תקנה מספר 37 בפרק “הארקות ואמצעי הגנה בפני חשמול עד 1000V” אסור לבצע איפוס שכזה והרי ידוע שאם נעשה איפוס בכניסה למבנה הנ”ל ונוציא מוליך הארקה ומוליך אפס לפס הארקות ופס אפסים של האזור במבנה המוגן בהארקת ההגנה (פס ההארקות של אותו אזור מקושר לטבעת הגישור של המבנה כמו הפה”פ שבאיפוס בכניסת המבנה..) אז עקרונית גם המצב הזה יהיה אסור ואם כן למה כי דאגנו הרי להשוואת פוטנציאלים עבור החלק במבנה שבו הארקת הגנה.. 

    אשמח לדעת את העניין הנ”ל שיתן לי מרגוע ויפתור לי את כלל המוסכמות הללו..

    תודה רבה לכולם על העזרה והסובלנות הרבה!!

    שחף

    #99325
    arielsegal
    מנהל בפורום

    שחף שלום.

    אתה חייב לשרטט לעצמך את שיטות  הגנה השונות להגנה בפני חשמול וכן לשרטט מצב של איפוס כפול.

    רק כך תבין את הנקודות שהועלו כאן בנושא זרמים במוליכי הארקה או ביסודות המבנה.

    אוסיף רק שבשיטת איפוס הזרם החוזר דרך האפס יכול להיות שיחזור חלקו דרך יסודות המבנה במתקנים בהם ההארקה טובה.

     

    #99328
    shahaf_kor
    משתתף

    היי אריאל שבת שלום,

    אכן ציירתי הכל והבנתי את המסלולים ואת עניין של המרחק מתחום השפעת האלקטרודה –

    העניין שלי הוא שהרי ישנם איפוסים שנחשבים מותרים כגון TNS ו TNS בהם ישנה הפרדה בין Neutral ל PE/אדמה.. או TNC-S ו TT בהם קיימת השוואת פוטנציאלים במתקן המוזן ב TT (בהקשר של קישור הארקות)

    אך אם אנחנו מיישמים זאת באותו מבנה הדבר אסור לפי תקנות 37,38 .. יש לציין שאיירתי את השרטוטים הנ”ל והם מצורפים בקישור הבא..

    http://www.siz.co.il/my.php?i=zwycwjmnnmq5.jpg

    אני מבין שאסור לזרם התפעולי לזרום דרך ברזלי הזיון/מוליך הארקה כמו שיכול להיות ב TNCSּּ+TNCS או TNCSּ+TT באותו מבנה אך מדוע שהדבר יקרה במקרה של TNS ו TNS שבאותו מבנה? 

    מה אני מפספס כאן ?

    סליחה ורב תודות !

    שחף

    #99329
    shahaf_kor
    משתתף

    אני חושב שדי עליתי על התשובה בעקבות שיחה שערכתי השבוע עם רפאל גלין ידידי היקר..

    האיפוס הכפול באותו מבנה או הארקת הגנה + TNCS אסורים באותו המבנה מכיוון שיש לנקוט במשנה זהירות שמא זרם תפעולי יזרום דרך הארקת היסוד (כתוצאה מזרמי אי איזון+הרמוניות וכיוב..) כתוצאה מאחד החיבורים מהסוג שציינתי בשורה  מעלה (בחלק של האיפוס הראשוני החיבור של מוליך האיפוס אל הפהפ הוא מה שיגרום לכך שהזרם התפעולי יקבל מסלול גם דרך ברזלי הזיון שיתחממו/ תואץ בהם הקורוזיה/ יווצרו שדות א”מ וכיוב..) וזאת בדיוק הבעיה שממנה רוצים להימנע!! 

    באיפוס כפול TNS  ו TNS הדבר הנ”ל הוא כן בעייתי באותו מבנה מהסיבה הפשוטה שאני הבנתי ותקנו אותי אם אני טועה שבשנאים גדולים המזינים את המתקן ישנם זרמי גבוהים הרי דבר שיאלץ שימוש במספר מוליכי אפס שיחוברו לפס האפסים של המתקן ומשם (עקב חוסר מקום על פס האפסים של מתקן הצרכן עצמו..) דרך מוליך האיפוס אל הפהפ ולכן אנחנו בעצם עובדים לפי WORST CASE SCENERIO (שלא נרצה שיזרום זרם אפס דרך ברזלי הזיון..) ומונעים גם איפוס מהסוג הזה באותו המבנה

    TT ו TT למשל נראה לי שדי אפשרי לבצע גם כן באותו מבנה , האם נכונים דבריי?

     

    רב תודות לכולם חברים

    #99335
    arielsegal
    מנהל בפורום

    שלום

    החלק השני של מה שכתבת אינו מדוייק.

    אנא העזר במצגת שנקראת עשה זאת נכון – איפוס והארקת שיטה.

    שם קיים הסבר נרחב לנושא זה.

    המצגת נמצאת בלשונית מאמרים

    #108303
    moshe cohen gadol
    משתתף

    שלום לכולם.

    איפוס כפול ובכלל זרמים בהארקות הינם סכנה ממשית לחישמול והחשמלות ולא רק לשדות מגנטיים והחלשות ברזלי הזיון. במידה וקיים איפוס כפול ולאחר זמ מה, בנקודה מסויימת מתנתק האפס ,בגלל סיבה זו או אחרת , לא תהיה על כך שום אינדיקציה והכל יעבוד רגיל. מפה והלאה מוליך הארקה ותשתית הארקה תשמש גם כמוליך האפס, בהזדמנות ראשונה , כאשר יגיע בעל מקצוע כגון חשמלאי או אינסטלטור ויפרק את מוליך הארקה , מתוך אמונה שלא אמור להיות פוטנציאל מסוכן בהארקה, כל מערך הארקה במתקן יהיה מחושמל 230 וולט. כבר היו מקרים של אינסטלטורים שהתחשמלו ונהרגו. כמו כן בבדיקה שערכתי במטבח תעשייתי נמצא זרם גבוה בהארקות ולאחר בדיקה נמצא כי מדיח כלים גדול הייתה בו בעיית זליגה רצינית של 13 אמפר בקירוב. טכנאי שהגיע החליף 6 גופי חימום והעניין הסתדר. עכשיו תארו לכם שאין אינדיקציה למצב מסוכן זה ומה היה קורה לו ההארקה הייתה מתנתקת. מיותר לציין שהעובדים במקום “נהנו” מקרינה אלקטרומגנטית עוצמתית במיוחד בחלק גדול מהבניין עקב בעיה זו. לכן המסקנה הבלתי נמנעת היא שיש לתת דגש למציאת הגורמים לזרמים בהארקות .

    #108312
    aron david
    משתתף

    א. דוקא במקרה שתארת איפוס כפול יציל את חיי האינסטלטור כי גם אם התנתק האפס ליד צרכן 1 ואח”כ תנותק ההארקה עדיין הזרם ימשיך לעבור דרך האפס של השכן

    ב. אינסטלטור לא יכול לנתק ההארקה כי איפוס זה רק כשיש הארקת יסוד ולא בהארקה דרך צנרת המים

    אגב, אסור לאינסטלטור לחתוך צנרת מים המשמשת כאלקטרודה לפני שהוא עושה גישור.

    ג. והעיקר הוא שהסכנה מנתק באפס קיימת אותו הדבר גם באיפוס יחיד כאשר ערך L.T. של היסוד הוא נמוך יחסית, האפס יכול להתנתק והכל ימשיך לעבוד רגיל ואז אוי ואבוי למי שינתק את הארקה

    לכן ומעוד סיבות רבות אסור לנתק את הארקה! מלבד לצורך בדיקה, ולפני שמנתקים צריך לנתק את המתח למתקן

    ואם צריכים להעלות מתח לצורך הבדיקה יש לודאות קודם שאף אחד לא נוגע\משתמש במכשיר חשמלי כלשהוא ולא מתרחץ

    ובפרט ילדים.

    #108315
    moshe cohen gadol
    משתתף

    א. על איזה שכן אתה מדבר? אין שכנים בסיטואציה המתוארת.
    ב. זה שאסור לאינסטלטור לחתוך בלי גישור זה נכון, אבל ידוע שאין הקפדה ולראיה היו מקרים ..וגם חשמלאים לעיתים מנתקים את חוטי הארקה.
    ג. צודק !! וזה מחזק את הצורך בתשומת לב למניעת זרמים בהארקה.

    שוב, הבעיה היא שנאמר שאיפוס כפול לא יכול לגרום לסכנת חישמול ולא כך הדבר. איפוס כפול זו תקלה חמורה שעלולה לגרןם למוות.

מוצגות 15 תגובות – 1 עד 15 (מתוך 42 סה״כ)
  • יש להתחבר למערכת על מנת להגיב.