פורום חשמל
- לנושא זה 16 תגובות,5 משתתפים, והוא עודכן לאחרונה לפני 3 שנים, 11 חודשים על ידי- arielsegal.
-
מאתתגובות
-
21 ביולי 2015 בשעה 21:43 #79820gabby011משתתף
שלום לכולם.
יש נקודת חשמל ליד מכונת הכביסה.
הציבו מייבש כביסה ליד מכונת הכביסה.
האם אפשר להשתמש באותה נקודה גם למייבש ?
במידה ולא – האם ניתן להשחיל מוליכים נוספים באותו צינור של נקודת מכונת הכביסה לטובת שקע נוסף?
בתודה מראש
gabbyקבצים מצורפים (ניתן להוסיף קבצי JPG, GIF, PNG, PDF):
22 ביולי 2015 בשעה 20:52 #79823yanivasyחברמאחר ששני הצרכנים (מיבש ומכונת כביסה) הינם צרכנים משמעותיים, לא כדאי לחברם באותה נקודה ועל אותו מעגל.
מנגד, במצב הקיים, לא פשוט להוסיף עוד מעגל בתעלה נפרדת.
הוספת מעגל נוסף באותה מוביל (צינור) קצת בעייתית ואף קשה טכנית מאחר שעליך להוסיף עוד שלושה מוליכים של 2.5 ממ”ר כ”א על השלושה הקיימים (שהם גם 2.5 ממ”ר כ”א) – בפועל יש למשוך את כל ששת המוליכים ביחד, קרי להחליף את כל המוליכים.
במקרה זה, המא”ז שיגן על שני המעגלים חייב להיות דו-קוטבי על מנת שבעת טיפול באחד ממעגלים אלו, תנותק לחלוטין הזינה.
על פי רוב, פעולה זו אינה נעשית ורוב האוכלוסיה פשוט משתמשת באותה נקודה לשני הצרכנים מתוך הנחת עבודה שאין מפעלים אותם בו זמנית: לאחר מכונת הכביסה סימה, משתמשים במייבש.
24 ביולי 2015 בשעה 8:39 #79833arielsegalמנהל בפורוםשלום
1. אין להעביר 2 מעגלים אלה בצינור אחד בשל ההגבלה על כמות המוליכים בצינור וכן בשל הרצון להפעילם בו זמנית.
2. יש להתקין מעגל נפרד עבור מיבש הכביסה, או לא להפעילם בו זמנית ואז ניתן להשתמש במפצל.1 באוגוסט 2015 בשעה 10:26 #85731yanivasyחבראני נאלץ לחלוק על הקביעה שיש הגבלה על כמות המוליכים בצינור:
למעגלי כוח, בדר”כ קיים מוביל (צינור מרירון/מריכף) בקוטר פנימי של 16 מ”מ = D.
קוטר פנימי של מוליך 2.5 ממ”ר אינו עולה עולה על 3.1 מ””מ (כולל הבידוד) = di.
בתקנה 13(ו) (התקנת מוליכים) נקבע כי “ניתן להתקין בצינור אחד מוליכים המשמשים קוים שונים ובלבד שהצינור הוא בעל קוטר שאינו קטן מהמתקבל מחישוב המשוואה D= SQRT(Sigma(di^2))*1.6″ולעניננו, קוטר כל מוליך הוא 3.1 מ”מ (di) וישנם שישה מוליכים זהים לכן, בתוך הסכום (סיגמא) יש 3.1*3.1*6=6*9.61= 57.66. אחרי הפעלת שורש מקבלים 7.6 מ”מ (במקרה של מוליכים זהים המשוואה מתקצרת di*SQRT(n)*1.6 ).
כעת מכפילים ב- 1.6 ומתקבל כי קוטר הצינור לא יכול להיות קטן מ 12.15 מ”מ.
מכאן, שבמקרה של צינור 16 אין מגבלה בעוד שלצינור 10 קיימת מגבלה חוקית (ואף טכנית קשה להשחיל).בהקשר זה נשאלת השאלה, האם ניתן ל”חסוך” את תוספת מוליך 0 ומוליך הארקה ולהוסיף רק מוליך לפאזה במקרה של חיבור תלת מופעי כאשר המוליך הנוסף יחובר לפאזה נפרדת?
לעניות דעתי, התשובה לכך חיובית.1 באוגוסט 2015 בשעה 10:57 #79862arielsegalמנהל בפורוםיניב שלום
1. עשית לעצמך הנחות רבות מדי.
א. הנחת שהצינור הוא מריכף בעוד שרבים משתמשים בצינור שרשורי.
2. לא דייקת בלשון המעטה בציטוט מתוך התקנות
להלן הציטוט:
הפרדת קווים או מעגלים בצינור
13. (א) לא יותקנו בצינור אחד מוליכים מבודדים המשמשים קווים או מעגלים שונים.
(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), ניתן להתקין בצינור אחד מוליכים המשמשים קווים או מעגלים שונים המשולבים בפעולתם ובפיקוד שלהם, ובלבד שהקווים או המעגלים מיועדים למערכות מיוחדות, לתאורה במקומות ציבוריים או למנועים ולציודם החשמלי.
(ג) לענין תקנת משנה (ב) יראו חיבורי חשמל של חברת החשמל מן הרשת עד למקום המונים החשמליים של צרכניה כקווים או כמעגלים המשולבים בפעולתם ובפיקוד שלהם.
(ד) הותקנו מוליכים מבודדים בצינור אחד בהתאם להוראות תקנת משנה (ב), יהיה בידוד המוליכים מותאם למתח הגבוה ביותר של הקו או המעגל שבצינור המשותף.
(ה) על אף האמור בתקנת משנה (א), כאשר לא קיימת אפשרות סבירה להוספת צינור במיתקן חשמלי קיים, ניתן להתקין בצינור אחד מוליכים מבודדים המשמשים קווים שונים ובלבד שהצינור הוא בעל קוטר שאינו קטן מהמתקבל מחישוב המשוואה
התייחסת לסעיף ה’ שמתיר חריגה אבל לא נאמר בשאלה קיימת בעיה.
3. לא ניתן להעמיס בו זמנית את 2 המעגלים כך שזה לא מקנה כלום.
4. כל מעגל חייב לכלול מוליך אפס והארקה משלו, אחרת מוליך האפס יהיה עמוס מעל ליכולתו במקרה ו-2 ההתקנים יפעלו יחד.
תקנות החשמל נועדו להציב סטנדרטים ולא קומבינות1 באוגוסט 2015 בשעה 13:14 #79863yanivasyחברהבה נזכר מהו המתקן המדובר: מדובר במתקן דירתי שבו קיים שקע כוח (כנראה ישיר מהלוח) לטובת מכונת הכביסה – כנדרש עפ”י תקנות החשמל.
זהו מצב קיים ולעניות דעתי, נכנס בנקל לגדר “לא קיימת אפשרות סבירה להוספת צינור במתקן חשמלי קיים” שהרי לא סביר לסלול קו חדש תוך חציבת כל הדירה למטרה זו בלבד.
הן מטעמי עלות והן מטעמים נוחות ביציקה, משתמשים לפחות בקטע מלוח החשמל ועד לירידה (או העליה) לכיוון בית התקע (השקע) בצינור מריכף. לעיתים לצורך הירידה משתמשים בצינור שרשורי ואף זה עונה (אומנם בקושי רב) על דרישת הקוטר הפנימי.
אין מדובר ב”קומבינה” או אילתור כי אם בתקנה שמותירה זאת בפרוש.מניין הקביעה שלא ניתן להעמיס את שני המעגלים באותה עת?
השאלה שהעלתי, נסמכת על מקרה של כיריים אינדוקטיביים שבו נתקלתי.
המדובר בכיריים שלכאורה מצריכים חיבור תלת מופעי אך לאחר בחינת החיבורים הפנימים עולה כי נעשה שימוש רק בשני מופעים: מופע אחד לצד שמאל והשני לצד ימין.הדבר דומה למעגל תלת מופעי סימטרי עם חיבור כוכב שבו לא קיים זרם במוליך האפס. ברגע שאחת הפאזות מתנתקת, הזרם במוליך האפס שווה לזרם כ”א מהמופעים (ולא סכומם האלגברי כי אם הווקטורי).
במקרה של עומס לא סימטרי, הזרם במוליך האפס יהיה קטן יותר מזרם המופע המירבי.
משכך, טכנית אין מניעה להוסיף רק מוליך מופע בפאזה נפרדת (במקרה שלמתקן קיים חיבור תלת מופעי) והדבר נעשה (באין מודע) בדוגמא של כיריים אינדוקטיביות שהבאתי.
מצב זה גם קיים בכל מתקן בו קיימים צרכנים חד מופעיים ממקור תלת מופעי.1 באוגוסט 2015 בשעה 13:22 #79864arielsegalמנהל בפורוםיניב שלום
לא אגרר עמך לויכוח מאחר ובחרת להתעלם מכל התקנות ונתלית בסעיף חריג.
2 המוליכים אם יועמסו בו זמנית יש להתחשב במקדם של 2 מעגלים במוביל והוא צריך להיות קטן מ0.8.
כשההזנה מ-2 פזות שונות אכן הזרם באפס יהיה בסדר גודל של הפזה, אולם בהעמסה מאותה פזה יהיה הזרם באפס סכום הזרמים.
לא הוזכר שהמתקן תלת פאזי….1 באוגוסט 2015 בשעה 19:38 #79865odedixמשתתףאריאל שלום
1. בתקנות החשמל פרק מעגלים סופיים סעיף 10 (ד) נרשם:” המעגלים המיועדים לזינת דוד לחימום מים בעל בידוד תרמי, דוד שמש, מכונת כביסה, מכונת ייבוש, מדיח כלים, תנור בישול או אפייה, תנור אוגר חום או מזגן אוויר לא ייכללו במספר המזערי הנדרש של מעגלים סופיים”. למיטב הבנתי חובה במעגל הזנה נפרד לכל הציודים הרשומים בסעיף.
2. איך אוכל להבטיח שהצרכנים אכן ישמעו להצעתי לא להפעיל את הציודים ביחד אלא כל ציוד בנפרד.2 באוגוסט 2015 בשעה 8:33 #85736arielsegalמנהל בפורוםעודד שלום
אכן פרק מעגלים סופיים לא זכה לעדכון זמן רב.
מיבש כביסה הספקו גדול מהספק מכונת כביסה.
לכן מתבקש מעגל סופי גם עבורו.
אין דרך למנוע הפעלת 2 המכשירים בו זמנית.16 במאי 2020 בשעה 20:08 #112905ramzor75משתתףערב טוב. בדקתי , לפי נוסחה לחישוב מספר מוליכים שמותר לעביר בצינור, יוצא לי, ש בצינור 20 (קוטר פנימי 14) ניתן לעביר 11 מוליכים של 1.5 ממ”ר.
נישמע לא הגיוני. בספר דונייבסקי הישן, הייתה טבלה עם כמות מוליכים של שטח חתך מסוים לכל הסוגי צינורות. עכשיו לא מצליח למצוא.
16 במאי 2020 בשעה 20:52 #112907arielsegalמנהל בפורוםשלום,
לדעתי שגית בחישוב, מספר המוליכים אמור להיות קטן בהרבה מהערך שהתקבל בחישוב שלך.
לדעתי שכחת שלמוליך מבודד יש מעטה בידוד חיצוני ולא התחשבת בקוטר החיצוני של המוליך.
16 במאי 2020 בשעה 21:31 #112908ramzor75משתתףחישבתי שוב. ל 10 מוליכים של 1.5, לקחתי קוטר חיצוני 2.5 ממ. יוצא שקוטר פנימי של צינור אמור להיות גדול מ 12.6 ממ.
קבצים מצורפים (ניתן להוסיף קבצי JPG, GIF, PNG, PDF):
17 במאי 2020 בשעה 8:14 #112914arielsegalמנהל בפורוםממדידתי עולה שקוטר חיצוני של מוליכים בשטח חתך של 1.5 ממ”ר הוא 3.1 מ”מ.
לפיכך יתכנו גבולית מאוד 8 מוליכים בשטח חתך 1.5 ממ”ר בצינור שקוטרו הפנימי 14 מ”מ.
17 במאי 2020 בשעה 8:53 #112915ramzor75משתתףתודה, בנוסף מצאתי טבלה מספר של דונייבסקי שנות 1997 . לא יודע מאיפה הוא לקח אותה
קבצים מצורפים (ניתן להוסיף קבצי JPG, GIF, PNG, PDF):
17 במאי 2020 בשעה 9:04 #112917arielsegalמנהל בפורוםשלום,
הטבלה הזו אינה רלוונטית מזה שנים כמו גם הספרון שאתה מחזיק.
התקינה לצינורות השתנתה, שיטת המדידה השתנתה וכך גם דרישות תקנות החשמל.
-
מאתתגובות
- יש להתחבר למערכת על מנת להגיב.