פורום חשמל

מוצגות 15 תגובות – 1 עד 15 (מתוך 17 סה״כ)
  • מאת
    תגובות
  • #79820
    gabby011
    משתתף

    שלום לכולם.
    יש נקודת חשמל ליד מכונת הכביסה.
    הציבו מייבש כביסה ליד מכונת הכביסה.
    האם אפשר להשתמש באותה נקודה גם למייבש ?
    במידה ולא – האם ניתן להשחיל מוליכים נוספים באותו צינור של נקודת מכונת הכביסה לטובת שקע נוסף?
    בתודה מראש
    gabby

    ‫קבצים מצורפים (ניתן להוסיף קבצי JPG, GIF, PNG, PDF):
    #79823
    yanivasy
    חבר

    מאחר ששני הצרכנים (מיבש ומכונת כביסה) הינם צרכנים משמעותיים, לא כדאי לחברם באותה נקודה ועל אותו מעגל.
    מנגד, במצב הקיים, לא פשוט להוסיף עוד מעגל בתעלה נפרדת.
    הוספת מעגל נוסף באותה מוביל (צינור) קצת בעייתית ואף קשה טכנית מאחר שעליך להוסיף עוד שלושה מוליכים של 2.5 ממ”ר כ”א על השלושה הקיימים (שהם גם 2.5 ממ”ר כ”א) – בפועל יש למשוך את כל ששת המוליכים ביחד, קרי להחליף את כל המוליכים.
    במקרה זה, המא”ז שיגן על שני המעגלים חייב להיות דו-קוטבי על מנת שבעת טיפול באחד ממעגלים אלו, תנותק לחלוטין הזינה.
    על פי רוב, פעולה זו אינה נעשית ורוב האוכלוסיה פשוט משתמשת באותה נקודה לשני הצרכנים מתוך הנחת עבודה שאין מפעלים אותם בו זמנית: לאחר מכונת הכביסה סימה, משתמשים במייבש.
    CoolCool

    #79833
    arielsegal
    מנהל בפורום

    שלום
    1. אין להעביר 2 מעגלים אלה בצינור אחד בשל ההגבלה על כמות המוליכים בצינור וכן בשל הרצון להפעילם בו זמנית.
    2. יש להתקין מעגל נפרד עבור מיבש הכביסה, או לא להפעילם בו זמנית ואז ניתן להשתמש במפצל.

    #85731
    yanivasy
    חבר

    אני נאלץ לחלוק על הקביעה שיש הגבלה על כמות המוליכים בצינור:
    למעגלי כוח, בדר”כ קיים מוביל (צינור מרירון/מריכף) בקוטר פנימי של 16 מ”מ = D.
    קוטר פנימי של מוליך 2.5 ממ”ר אינו עולה עולה על 3.1 מ””מ (כולל הבידוד) = di.
    בתקנה 13(ו) (התקנת מוליכים) נקבע כי “ניתן להתקין בצינור אחד מוליכים המשמשים קוים שונים ובלבד שהצינור הוא בעל קוטר שאינו קטן מהמתקבל מחישוב המשוואה D= SQRT(Sigma(di^2))*1.6″

    ולעניננו, קוטר כל מוליך הוא 3.1 מ”מ (di) וישנם שישה מוליכים זהים לכן, בתוך הסכום (סיגמא) יש 3.1*3.1*6=6*9.61= 57.66. אחרי הפעלת שורש מקבלים 7.6 מ”מ (במקרה של מוליכים זהים המשוואה מתקצרת di*SQRT(n)*1.6 ).
    כעת מכפילים ב- 1.6 ומתקבל כי קוטר הצינור לא יכול להיות קטן מ 12.15 מ”מ.
    מכאן, שבמקרה של צינור 16 אין מגבלה בעוד שלצינור 10 קיימת מגבלה חוקית (ואף טכנית קשה להשחיל).

    בהקשר זה נשאלת השאלה, האם ניתן ל”חסוך” את תוספת מוליך 0 ומוליך הארקה ולהוסיף רק מוליך לפאזה במקרה של חיבור תלת מופעי כאשר המוליך הנוסף יחובר לפאזה נפרדת?
    לעניות דעתי, התשובה לכך חיובית.Cool

    #79862
    arielsegal
    מנהל בפורום

    יניב שלום
    1. עשית לעצמך הנחות רבות מדי.
    א. הנחת שהצינור הוא מריכף בעוד שרבים משתמשים בצינור שרשורי.
    2. לא דייקת בלשון המעטה בציטוט מתוך התקנות
    להלן הציטוט:
    הפרדת קווים או מעגלים בצינור
    13. (א) לא יותקנו בצינור אחד מוליכים מבודדים המשמשים קווים או מעגלים שונים.
    (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), ניתן להתקין בצינור אחד מוליכים המשמשים קווים או מעגלים שונים המשולבים בפעולתם ובפיקוד שלהם, ובלבד שהקווים או המעגלים מיועדים למערכות מיוחדות, לתאורה במקומות ציבוריים או למנועים ולציודם החשמלי.
    (ג) לענין תקנת משנה (ב) יראו חיבורי חשמל של חברת החשמל מן הרשת עד למקום המונים החשמליים של צרכניה כקווים או כמעגלים המשולבים בפעולתם ובפיקוד שלהם.
    (ד) הותקנו מוליכים מבודדים בצינור אחד בהתאם להוראות תקנת משנה (ב), יהיה בידוד המוליכים מותאם למתח הגבוה ביותר של הקו או המעגל שבצינור המשותף.
    (ה) על אף האמור בתקנת משנה (א), כאשר לא קיימת אפשרות סבירה להוספת צינור במיתקן חשמלי קיים, ניתן להתקין בצינור אחד מוליכים מבודדים המשמשים קווים שונים ובלבד שהצינור הוא בעל קוטר שאינו קטן מהמתקבל מחישוב המשוואה
    התייחסת לסעיף ה’ שמתיר חריגה אבל לא נאמר בשאלה קיימת בעיה.
    3. לא ניתן להעמיס בו זמנית את 2 המעגלים כך שזה לא מקנה כלום.
    4. כל מעגל חייב לכלול מוליך אפס והארקה משלו, אחרת מוליך האפס יהיה עמוס מעל ליכולתו במקרה ו-2 ההתקנים יפעלו יחד.
    תקנות החשמל נועדו להציב סטנדרטים ולא קומבינות

    #79863
    yanivasy
    חבר

    הבה נזכר מהו המתקן המדובר: מדובר במתקן דירתי שבו קיים שקע כוח (כנראה ישיר מהלוח) לטובת מכונת הכביסה – כנדרש עפ”י תקנות החשמל.
    זהו מצב קיים ולעניות דעתי, נכנס בנקל לגדר “לא קיימת אפשרות סבירה להוספת צינור במתקן חשמלי קיים” שהרי לא סביר לסלול קו חדש תוך חציבת כל הדירה למטרה זו בלבד.
    הן מטעמי עלות והן מטעמים נוחות ביציקה, משתמשים לפחות בקטע מלוח החשמל ועד לירידה (או העליה) לכיוון בית התקע (השקע) בצינור מריכף. לעיתים לצורך הירידה משתמשים בצינור שרשורי ואף זה עונה (אומנם בקושי רב) על דרישת הקוטר הפנימי.
    אין מדובר ב”קומבינה” או אילתור כי אם בתקנה שמותירה זאת בפרוש.

    מניין הקביעה שלא ניתן להעמיס את שני המעגלים באותה עת?

    השאלה שהעלתי, נסמכת על מקרה של כיריים אינדוקטיביים שבו נתקלתי.
    המדובר בכיריים שלכאורה מצריכים חיבור תלת מופעי אך לאחר בחינת החיבורים הפנימים עולה כי נעשה שימוש רק בשני מופעים: מופע אחד לצד שמאל והשני לצד ימין.

    הדבר דומה למעגל תלת מופעי סימטרי עם חיבור כוכב שבו לא קיים זרם במוליך האפס. ברגע שאחת הפאזות מתנתקת, הזרם במוליך האפס שווה לזרם כ”א מהמופעים (ולא סכומם האלגברי כי אם הווקטורי).
    במקרה של עומס לא סימטרי, הזרם במוליך האפס יהיה קטן יותר מזרם המופע המירבי.
    משכך, טכנית אין מניעה להוסיף רק מוליך מופע בפאזה נפרדת (במקרה שלמתקן קיים חיבור תלת מופעי) והדבר נעשה (באין מודע) בדוגמא של כיריים אינדוקטיביות שהבאתי.
    מצב זה גם קיים בכל מתקן בו קיימים צרכנים חד מופעיים ממקור תלת מופעי.

    #79864
    arielsegal
    מנהל בפורום

    יניב שלום
    לא אגרר עמך לויכוח מאחר ובחרת להתעלם מכל התקנות ונתלית בסעיף חריג.
    2 המוליכים אם יועמסו בו זמנית יש להתחשב במקדם של 2 מעגלים במוביל והוא צריך להיות קטן מ0.8.
    כשההזנה מ-2 פזות שונות אכן הזרם באפס יהיה בסדר גודל של הפזה, אולם בהעמסה מאותה פזה יהיה הזרם באפס סכום הזרמים.
    לא הוזכר שהמתקן תלת פאזי….

    #79865
    odedix
    משתתף

    אריאל שלום

    1. בתקנות החשמל פרק מעגלים סופיים סעיף 10 (ד) נרשם:” המעגלים המיועדים לזינת דוד לחימום מים בעל בידוד תרמי, דוד שמש, מכונת כביסה, מכונת ייבוש, מדיח כלים, תנור בישול או אפייה, תנור אוגר חום או מזגן אוויר לא ייכללו במספר המזערי הנדרש של מעגלים סופיים”. למיטב הבנתי חובה במעגל הזנה נפרד לכל הציודים הרשומים בסעיף.
    2. איך אוכל להבטיח שהצרכנים אכן ישמעו להצעתי לא להפעיל את הציודים ביחד אלא כל ציוד בנפרד.

    #85736
    arielsegal
    מנהל בפורום

    עודד שלום
    אכן פרק מעגלים סופיים לא זכה לעדכון זמן רב.
    מיבש כביסה הספקו גדול מהספק מכונת כביסה.
    לכן מתבקש מעגל סופי גם עבורו.
    אין דרך למנוע הפעלת 2 המכשירים בו זמנית.

    #112905
    ramzor75
    משתתף

    ערב טוב. בדקתי , לפי נוסחה לחישוב מספר מוליכים שמותר לעביר בצינור, יוצא לי, ש בצינור 20 (קוטר פנימי 14) ניתן לעביר 11 מוליכים של 1.5 ממ”ר.

    נישמע לא הגיוני. בספר דונייבסקי הישן, הייתה טבלה עם כמות מוליכים של שטח חתך מסוים לכל הסוגי צינורות. עכשיו לא מצליח למצוא. 

    #112907
    arielsegal
    מנהל בפורום

    שלום,

    לדעתי שגית בחישוב, מספר המוליכים אמור להיות קטן בהרבה מהערך שהתקבל בחישוב שלך.

    לדעתי שכחת שלמוליך מבודד יש מעטה בידוד חיצוני ולא התחשבת בקוטר החיצוני של המוליך. 

    #112908
    ramzor75
    משתתף

    חישבתי שוב. ל 10 מוליכים של 1.5, לקחתי קוטר חיצוני 2.5 ממ. יוצא שקוטר פנימי של צינור אמור להיות גדול מ 12.6 ממ.

    ‫קבצים מצורפים (ניתן להוסיף קבצי JPG, GIF, PNG, PDF):
    #112914
    arielsegal
    מנהל בפורום

    ממדידתי עולה שקוטר חיצוני של מוליכים בשטח חתך של 1.5 ממ”ר הוא 3.1 מ”מ.

    לפיכך יתכנו גבולית מאוד 8 מוליכים בשטח חתך 1.5 ממ”ר בצינור שקוטרו הפנימי 14 מ”מ.

     

    #112915
    ramzor75
    משתתף

    תודה, בנוסף מצאתי טבלה מספר של דונייבסקי שנות 1997 . לא יודע מאיפה הוא לקח אותה

    ‫קבצים מצורפים (ניתן להוסיף קבצי JPG, GIF, PNG, PDF):
    #112917
    arielsegal
    מנהל בפורום

    שלום,

    הטבלה הזו אינה רלוונטית מזה שנים כמו גם הספרון שאתה מחזיק.

    התקינה לצינורות השתנתה, שיטת המדידה השתנתה וכך גם דרישות תקנות החשמל.

מוצגות 15 תגובות – 1 עד 15 (מתוך 17 סה״כ)
  • יש להתחבר למערכת על מנת להגיב.