פורום חשמל
תגיות: מתח קצר באחוזים, ערך נקוב, שנאי
- לנושא זה 14 תגובות,3 משתתפים, והוא עודכן לאחרונה לפני 6 שנים על ידי- arielsegal.
-
מאתתגובות
-
29 במרץ 2018 בשעה 13:24 #101218Gilad5656משתתף
שלום.
ראיתי כל מיני דרכים שונות בפתרונות בנושא שנאים ורציתי לברר מהי הדרך הנכונה בפתרון בעיות אלו:
כאשר שנאי מוזן במתח לא נקוב נמוך משמעותית (דוגמה: שנאי שמתח הכניסה שלו הנקוב 20KV והוא הוזן במתח של 15KV)
1. האם הספקו הנקוב משתנה?
2. האם הפסדי הברזל קטנים?
מבחינה הגיונית הם אמורים לקטון מכיוון שעל הליבה נופל פחות מתח אך ראיתי בחלק מהפתרונות כי
מפני שהם נקראים הפסדים קבועים הם לא משתנים. לפי הבנתי הם נקראים כך מפני שהמתחים בשנאי לא משתנים משמעותית בעבודה רציפה של
השנאי ,אך אם נשנה משמעותית בכוונה תחילה את המתחים הפסדי הברזל כבר לא יהיו קבועים.
3.האם מתח הקצר של השנאי משתנה? לפי הבנתי בניגוד להספק של השנאי שצריך לקטון מתח הקצר באחוזים צריך לגדול.
האם נכון להשתמש בנוסחאות אלה ?
בנוסף לשאלות אלו רציתי לדעת האם במציאות אם נחבר מתח נמוך משמעותית לשנאי כמו בדוגמה שנתתי האם יהיה מספיק שטף
בליבה בכדי שיהיה מתח בצד השניוני של השנאי ?
29 במרץ 2018 בשעה 17:10 #101220avivzמשתתף1. ערכים נקובים או נומינליים כשמם כן הם. הם נקובים ע”י היצרן ואינם תלויים בשום דבר. הם תוצאה של חישובים/בדיקות שהיצרן עשה בתנאים מסויימים. 2. הפסדי ברזל תלויים במתח, הפסדי נחושת תלויים בזרם. תוכל לראות זאת בהסתכלות על סכמת תמורה של שנאי. 3. מעצם הגדרתו, מתח הקצר שיופיע בראשוני בעת קצר סימטרי במשני. כאמור אם תמדל את המצב הזה על גבי סכמת התמורה של שנאי תיווכח שהוא תלוי גם במתח הכניסה, שהרי לא ייתכן אחרת. האם לדעתך מתח הקצר ישאר ללא שינוי או יעלה במידה ונזין את השנאי ב-12v?
29 במרץ 2018 בשעה 17:27 #101222Gilad5656משתתףהזרם הנומינלי של השנאי לא משתנה בכל מצב מפני שרמת החום בסלילים תלויה בעוצמת הזרם והזמן, וכמו שאמרת היצרן קבע על סמך בדיקות שלו מה הזרם הנומינלי.המתח ירד לכן אני מבין כי ההספק הנומינלי חייב להשתנות .
אם לפי מה שאתה טוען שההספק של השנאי לא השתנה אז אם המתח ירד הזרם חייב לעלות בכדי לקבל את אותו הספק .ודבר זה אסור כי הזרם יעלה על ערכו הנומינלי. לכן אני טוען כי ההספק יורד .
לגבי מתח הקצר אני מבין כי הוא יעלה בגלל שהמתחים ירדו .
ככה לפחות אני מבין את הדברים .אשמח לדעת אם אני טועה ואם בכלל הנוסחאות הללו תקינות
29 במרץ 2018 בשעה 20:10 #101226arielsegalמנהל בפורוםשלום
הפסדי ברזל כמו שכתבת תלויים במתח ההזנה, הנוסחה הראשונה שרשמת מתאימה לתיאור של הפסדי הברזל עם שינוי מתח ההזנה.
הספק נקוב ומתח קצר באחוזים הם נתונים נקובים של השנאי ולא אמורים להשתנות.
29 במרץ 2018 בשעה 20:18 #101227Gilad5656משתתףלמה ההספק הנקוב לא משתנה ? הרי אם נחבר מתח נמוך מהמתח הנקוב ונדרוש שהשנאי יספק את ההספק הנקוב(ללא שינוי )אז הזרם יהיה חייב לגדול מערכו הנקוב והשנאי ישרף ומתח קצר באחוזים מחושב לפי מפל מתח נומינלי לחלק למתח הכניסה כפול 100 .אם מתח הכניסה ירד מתח הקצר צריך לעלות אני מנסה להבין את מה שאתה אומר אבל זה לא מסתדר לי
29 במרץ 2018 בשעה 20:24 #101229arielsegalמנהל בפורוםערך נקוב הוא מספר שנקבע על ידי נתוני היצרן על סמך התכנון ושטחי חתך המוליכים. האם מטר ישתנה אם תשתמש בפיסת מתכת שאורכה 60 ס”מ?
29 במרץ 2018 בשעה 20:50 #101231Gilad5656משתתףלא הבנתי את הדוגמה שנתת. לגבי מה שהיצרן קבע אני בדיוק מדבר . יש זרם נקוב שאסור לעבור אותו שזה מה שהיצרן קבע בהתאם לתכנון ושטח החתך .במידה וחובר לשנאי מתח נמוך מהנקוב ונדרוש מהשנאי להעביר את ההספק הנקוב (שעבורו תוכנן השנאי) הזרם שיעבור בסלילי השנאי יעבור את ערכו הנקוב והוא ישרף ולכן אני מבין שיש הספק חדש לשנאי במתח לא נקוב -שאם נעבור אותו השנאי ישרף .כמובן שאם נחבר לשנאי מתח נקוב אז ההספק שיוכל להעביר השנאי הוא ההספק הנקוב המקורי וההספק הזה לא משתנה אבל אני לא מצליח להבין אותך למה במתח לא נקוב ההספק ומתח הקצר לא משתנים. ברור לי שהשנאי לא השתנה פיזית ותמיד נוכל לחבר לו מתח נקוב ולקבל הספק נקוב ומתח קצר נקוב
30 במרץ 2018 בשעה 14:56 #101239avivzמשתתףגלעד יש כמה עקרונות שאתה צריך להבין:
- הספק הוא לא דבר שמאלצים, הוא תוצאה של תנאים שקיימים במעגל. בהקשר של הספק נקוב- זהו הספק אותו הגדיר היצרן, והוא ההספק שיתפתח בהינתן התנאים המתאימים. נראה לי שמה שמבלבל אותך זה שאתה חושב שההספק הזה הוא ההספק שתמיד יהיה במערכת, ללא קשר לתנאים החשמליים. הדבר הזה אינו נכון.
- נתונים נומינליים הם קבועים בהיבט זה שאלו נתונים שקבועים “על הנייר” ולא בהיבט זה שהם תמיד שוררים במערכת. כך דוגמה פשוטה יותר- אתה לוקח נורת ליבון שההספק הנומינלי שלה 60W. המשמעות של זה היא שבהינתן התנאים המתאימים (מתח כניסה 230V, טמפרטורה אופפת של 25 מעלות ואוויר עומר) הנורה תוכננה לצרוך 60W. אין זו אומר שבתנאים אחרים היא תצרוך הספק זה. אתה מבין שאם תכניס לה 24 וולט במרום 230 היא לא תצרוך 60 וואט… אותו דבר לגבי השנאי.
לשם החידוד- זה לא מדויק לציין שנתונים נומינליים אסור לעבור. לרוב אלו נתונים שמתאימים למצב עבודה נורמלי תקין אך לדוגמה ממנועים, ניתן לעבור את הזרם הנומינלי/ההספק הנומינלי אם מפעילים את המנוע לזמן קצר או משפרים את הקירור הטבעי שלו. מקווה שזה עושה לך סדר. במידה ולא אני מציע שתעלה דוגמה קונקרטית של מעגל + כל הנתונים ונפתור אותה יחד ע”מ שתבין. תמיד לזכור בחשמל- זרם והספק הם תוצאה של תנאים מסוימים ולא ישמרו קבועים בתנאים אחרים.
30 במרץ 2018 בשעה 15:30 #101241Gilad5656משתתףברור לי ששנאי לא יעבוד תמיד בהספק נומינלי – מי שקובע את ההספק שהשנאי עובד בו זה העומס .
וידוע לי כי אפשר לעבור את הנתונים הנומינליים לפרקי זמן קצרים – היצרן מתכנן את השנאי לעליות של מתח וזרם מעל הערכים הנומינליים.
מצורף תרגיל עם פתרון של דימה בודנסקי שהוא משתמש בנוסחאות שצירפתי בתחילת הדיון .
30 במרץ 2018 בשעה 16:00 #101242avivzמשתתףומה השאלה הספציפית?
30 במרץ 2018 בשעה 16:05 #101243Gilad5656משתתףלפי הפיתרון אתה יכול לראות שכן יש לחשב הספק חדש של השנאי (כאשר המתח נמוך מהנקוב)
ההספק שהשנאי מסוגל להעביר קטן מההספק הנקוב בעקבות ירידת המתח
ושמתח הקצר באחוזים גדל .
אמרתם שהנתונים האלה לא משתנים
אני לא רואה דרך אחרת הגיונית לפתור את זה .
בפיתרון הנתונים כן משתנים
30 במרץ 2018 בשעה 16:25 #101244avivzמשתתףאוקי קצת סדר- הפתרון המובא כאן אינני אוהב אותו באופן אישי כי הוא מבוסס על נוסחאות שצריך להבין את ההיגיון מאחוריהן (שלא מובא בשלמותו בהסבר).
הנתונים הנקובים (נומינליים) לא משתנים גם בשאלה. אלו הנתונים שהגיעו עם השנאי בדף הנתונים שלו. האם דף הנתונים ישתנה לאחר חיבור השנאי בכל צורה שתרצה? גם אם תשרוף את השנאי ותהפוך אותו לגוש פחם הנתונים בדף הנתונים לא ישתנו למרות שהשנאי מזמן אינו שנאי. לגבי השאלה- הנתונים שמובאים בתחילת השאלה אלו הם הנתונים הנקובים והם לא משתנים. עובדה כל הפתרון מבוסס עליהם.
שים לב- לא אמרנו שמתח הקצר או ההספק המירבי המותר אינם משתנים. יש להבדיל-
הספק מירבי מותר בתנאים מסויימים אינו ההספק הנומינלי.
מתח קצר בתנאים מסויימים אינו מתח הקצר הנומינלי
לגבי החישוב המחודש של מתח הקצר וההספק המירבי כאשר מתח הכניסה משתנה:
- יש להבין שהספק מרבי של שנאי תלוי בעיקר בחום שהוא מסוגל לפזר (שזה נתון שתלוי בהרבה מאד פרמטרי תכנון). החום המתפתח בשנאי נובע מההפסדים שבו (הפסדי נחושת וברזל). מאחר ומתח הכניסה קטן מהמתח הנקוב לא תיווצר בעיה של הפסדי ברזל גדולים יותר מאלו שעבורם תוכנן השנאי. לעומת זאת- הפסדי הנחושת תלויים בזרם שעובר בסלילים ולכן לא ניתן לעבור את הזרם אליו תוכנן השנאי. מאחר והזרם המירבי (הוא הזרם הנקוב) לא משתנה ניתן לחשב את השינוי בהספק המירבי ע”י התאמת ההספק הנקוב ליחס שבין המתח הנקוב למתח שיש בפועל. לטעמי אם היו מחשבים באופן ישיר ע”י שימוש בזרם היה יותר קל להבין.
- כמובן שהתוצאה תהיה שההספק המרבי המותר קטן, שהרי אם תעמיס הספק גבוה יותר הזרם יעבור את הזרם המרבי המותר וזו בעצם הבעיה.
- לגבי מתח הקצר- שים לב שמתח הקצר לא משתנה, אלא האחוז שלו משתנה מאחר והוא מבוטא כאחוז מהמתח הנקוב. אם מכניסים מתח שונה מהנקוב באחוזים מתח הקצר משתנה (אך לא הערך האבסולוטי שלו). שוב יש כאן שימוש בנוסחאות כשההנחה שהקורא מבין את התיאוריה שעומדת מאחורי זה.
מקווה שעכשיו מובן יותר. אם לא תמשיך לשאול 🙂
30 במרץ 2018 בשעה 16:34 #101245Gilad5656משתתףבדיוק לזה אני מתכוון .
כניראה שלא הבנו אחד את השני
תודה רבה על המענה והסבלנות!!
30 במרץ 2018 בשעה 16:44 #101246avivzמשתתףבשמחה. עכשיו כשאנחנו מבינים את השאלה והפתרון אפשר לחדד עוד חידוד קטן לגבי מתח הקצר.
כדאי להבין מהוא בעצם מתח הקצר וכיצד היצרן מודד אותו. מתח הקצר הוא המתח בסליל הראשוני כאשר המשני מקוצר וזרם בראשוני הוגבל לזרם הנומינלי. פרוצדורת הבדיקה היא כזו:
מקצרים את הסליל המשני ומעלים בעזרת וריאק את המתח בראשוני לאט לאט על שהזרם בראשוני (נמדד בעזרת מד זרם) מגיע לזרם הנומינלי (הזרם המרבי המותר בראשוני). מתח הכניסה לשנאי במצב זה נקרא מתח הקצר. חשוב מאד להבין- נתון זה ושיטת הבדיקה משמשים להערכת האימפדנסים וההפסדים של השנאי ואינם מייצגים את התנאים שיתפתחו בשנאי במידה ויתרחש בו קצר כאשר הוא עובד בתנאי העבודה הרגילים שלו. במידה ושנאי מחובר למתח הנומינלי ומקצרים את המשני הזרמים יעברו משמעותית את הערכים הנקובים, תופעות אלקטרו-דינאמיות יתרחשו בשנאי וכל אלו נבדקים בבדיקת קצר אחרת, שהיא בדיקה הרסנית לשנאי.
30 במרץ 2018 בשעה 17:13 #101247arielsegalמנהל בפורוםאביב היקר, כל הכבוד על ההסברים, נהניתי לקרא ולהיווכח בסבלנות הרבה ובנימוקים בהם ניחנת.
המשך כך!!!
-
מאתתגובות
- יש להתחבר למערכת על מנת להגיב.