פורום חשמל
- לנושא זה 21 תגובות,4 משתתפים, והוא עודכן לאחרונה לפני 2 שנים, 7 חודשים על ידי-
.
-
תגובות
-
שלום אריאל
משהו מפתיע. כידוע ממסר פחת תלת פאזי עובד על אותו עקרון שחד פאזי. רק סכום הזרמים הוא וקטורי ולא בגאומטריה. זה קשור גם לזרמי זליגה. ואז גיליתי, שיתכן המצב, צירוף שסכום הזליגות בפרשות יתכן פחות מ 15 מיליאמפר (אם מדברים על פחת 30 מיליאמפר) למרות שזרם באחד או יותר הפקות היה מעל 30. כאן לא מקום לחישובים, אבל שאלתי האם בכלל לא טעות להשתמש פחת תלת פאזי עבור צרכנים חד פאזים. בעצם נפוץ ביותר
מיכאל שלום
מסכים עמך שאם בשלשת הפזות תהיה זליגה שווה מפסק המגן לא יחוש בכך.
נראה לי שזהו מצב תיאורטי שכמעט בלתי אפשרי.
גם פחת חד-פאזי וגם פחת תלת-פאזי פועלים על אותו עיקרון ובשניהם מתבצע סיכום וקטורי של הזרמים. פשוט כי זו הפיזיקה של זרמים שזורמים במוליכים שעוברים בתוך טורואיד (שזה מה שיש בתוך מפסק מגן). מאחר ובמערכת חד-פאזית מדובר בזרם שמגיע וחוזר, הוקטורים מכוונים 180 מעלות אחד מהשני (ולכן בחישוב אנליטי ניתן להחסיר אותם ולא צריך חישוב וקטורי). הדגש של ההסבר הוא שהפיזיקה לא יודעת לא גיאומטי ולא וקטורי והיא מתנהגת אותו הדבר גם בחד-פאזי וגם בתלת פאזי. לשאלתך הספציפית- להבנתי אין שום הבדל בפעולה של פחת תלת פאזי שהותקן במערכת חד-פאזית (שחובר נכון) לבין הפעולה של פחת חד פאזי. אם מישהו מכיר הבדל אשמח להארה. למרות זאת אני לא תומך ולא רואה שום סיבה לחבר באופן קבוע תלת פאזי במערכת חד-פאזית. גם תופס יותר מקום וגם מהווה מקור לבלבול. למשל אם לא תחבר נכון לחצן הבדיקה לא יתפקד. טעויות גסות יותר יגרמו למפסק המגן לא לתפקד כשורה.
אביב שלום
התייחסות מצויינת.
בכל זאת קיים הבדל בין מוליך פאזה למוליך אפס.
ממוליך הפאזה יש פוטנציאל זליגה לאדמה גדול מזה של מוליך האפס.
לפיכך יתכן מצב תיאורטי של זליגה זהה משלשת הפאזות שלא תזוהה על ידי מפסק המגן. אבל כמו שכתבתי קודם מצב זה רחוק מהמציאות.
מסכים לחלוטין עם מה שכתבת על העדפת מפסק מגן חד פאזי.
אריאל, נכון שמצב זליגה שווה בשלוש פאזות הוא תיאורטי בלבד, אבל גיליתי שקיימות סידורים ואופציות ללא שוות. לדוגמה 35 20 21 הסיכום הוא 14 או 43 37 50 אז סיכום 11. כמו כן, לא בטוח אבל יתכן מצב שבשני פאזות זליגה נגיד 30х1.73 ואנו נגע פלאזה שלישית, לפי דעתי מפסק יקפוץ ב 58 מיליאמפר. המצבים האלו וכלולים להתרחש. כנראה יש אפדל בין זליגה סטטי וזליגה בזמן נגיע
בהוראות אחד מיצרני הפחתים, שמחזיק כעת, כתוב הממסר תלת פאזי מיעיד להגנה נגד 1. שריפות, 2. צרכני תלת פאזי ( היקר מנועים עם חיבור משולש….)
לא מדובר על לוח דירתי או משרדי
אריאל ברור לחלוטין שזליגה סימטרית מכל הפאזות לא תפעיל את ממסר ההגנה. גם לדעתי מדובר באירוע תיאורטי ולא מעשי (אלא אם מייצרים אותו באופן מלאכותי לצורך הדגמה, והאמת שזה היה יכול להיות תרגיל נחמד במעבדה לזרם חזק). הסיבה היא שגם אם נניח שקרתה תקלה שגרמה לזליגה מאוזנת בעומס תלת פאזי, המשמעות היא שהפאזות “רואות” אימפדנס זהה כלפי האדמה באותה נקודה ולכן הזרם יעדיף לחזור דרך הפאזות ולא דרך לאדמה. אפשר להסתכל על זה כאל עומס כוכב מאוזן שהסנף האמצעי שלו מחובר לאדמה. במצב כזה לא יזרום שום זרם לאדמה, כך שאמנם החיבור לאדמה לא תקין אך לא יזרום בו זרם. קשה לי לדמיין כל מצב מעשי שזליגת אדמה כזו מתרחשת באופן מאוזן עד כדי מיליאמפרים. לגבי ההודעה האחרונה של פותח השרשור- הדוגמאות שנתת לסיכום וקטורי מחשבות את הזרם השקול- הוא הזרם שיזרום באפס ואין לו קשר לזרם הזליגה. בפרט במצב שהפאזות לא מאוזנות כל זליגה לאדמה מאחת מהן תפעיל את ממסר ההגנה.
עכשיו נסבך קצת את הסיפור-
נניח שקיימת בשתי פאזות זליגה סטטית-
P1 אין זליגה.
P2 זליגה קבועה של 7 מיליאמפר
P3 זליגה קבועה של 12 מיליאמפר
במצב כזה הסכום הוקטורי של הזרמים יהיה 25 מיליאמפר- מפסג מגן לא קופץ, המתקן עובד רגיל מבלי שאף אחד מודע לבעיה כלשהי.
עכשיו בא אדם נוגע ב-P1 ומייצר זליגה שעוברת דרך גופו – 35 מיליאמפר.
במצב כזה סכום הזרמים הוקטורי יהיה 10 מילאמפר- מפסק המגן לא קופץ והבנאדם ממשיך להיטגן…
דוגמה דומה אפשר לתת גם במערכת חד-פאזית. צריך להבין שמפסק מגן הוא לא ההגנה האולטימטיבית והוא לא מסוגל להגן בכל מצב. אלה החיים.
מדובר במערכת תלת פאזי, שצרכנים חד פאזים, לכן זליגה כלפי אדמה וזה לא עומס הכוכב. לגבי זה שפחת לא חייב או לא מסוגל להגן בכל מצב – יש לדוגמה שיטת הגנה – פחת בלעדי. לכן פחת הוא ההגנה. למשל במשק שאני נמצא יש כאלו אם לא אלף, אז מאות בטוח
בשבילי את הנושא לא רק תאורטי וסקרנות
כנראה שלא הבנת את ההסבר שנתתי. בכל מקרה פחת לא מגן נגד התחשמלות או תקלה בכל מצב (בפרט אם משתמשים בו כהגנה בלעדית) וזאת נקודה חשובה להבין. כמו כל אמצעי הגנה אחר בעולם יש לו את המגבלות שלו ויש מקרים שהוא לא יגן.
עוד נקודה שחשוב להבין- במיוחד במערכת שהעומסים הם חד פאזיים אף אחד לא מבטיח שהם אוהמיים ולכן חישוב הפאזורים צריך להתחשב גם בזווית של אימפדנס העומס. במקרה כזה יכול שפחת תלת פאזי לא יגיב לזליגה אם סכום הזרמים הוקטורי בו נמוך מידי.
שלום
אכן נכון מה שאביב כתב.
הסכום הוקטורי של הזרמים של 2 פאזות שבאחת זליגה של 7 מיליאמפר ובשניה 12 מיליאמפר הוא קטן מ-12 מיליאמפר.
יתכנו אכן מצבים שמפסק המגן לא יפסיק בדיוק בזרם של 30 מיליאמפר אך במקרה של זרם התחשמלות העשוי לגרום למוות הוא יפסיק.
אריאל
אם לחשוב במוסגים – לא לדאוג, יהיה טוב וכו’ – למה אנו בודקים אלפים ממסרים על-ידי המכשיר. מקפידים על זמן התגובה וזרם הזליגה
כתוצאה מזה מחליפים אלפים הממסרים עם יש סטייה מינימלית.
הכוונה שלי, שלפי דעתנו אין צורך בבדיקה על ידי מכשור מדויק במצבים 0 או 180 מעלות, עם ניתוח התוצאה של זמני ניתוק וכו,
מספיק בדיקה על- ידי לחיצה על כפתור ובדיקת רציפות הארקה בשקעים
ממש לא נכון.
לחצן הבדיקה לא בודק תקינות הארקה.
יתרה מזו זרם הבדיקה באמצעות הלחצן במפסקי מגן שיוצרו לפני 2015 הוא כ-70 מיליאמפר. זו בדיקה מאוד שטחית ולא ממצה.
אכן מאוד חשוב לבדוק רציפות הארקה….אבל מי בודק בבדיקה תקופתית???
- יש להתחבר למערכת על מנת להגיב.