פורום חשמל
- לנושא זה 8 תגובות,משתתף 1, והוא עודכן לאחרונה לפני 8 שנים, 8 חודשים על ידי-
.
-
תגובות
-
שלום לכולם
היה לי אתמול התענוג המפוקפק לגשת לועדה לרישיון בודק סוג 3אני אעלה לכאן את השאלות ששאלו אותי ואשמח לקבל התייחסויות:
1. מר יעקב קינן שאל אותי מה הקשר בין הכיוונון של המשגוח במתקן רפואי לבין ההארקה המקומית
(זהו ציטוט)קראתי את התקנה שוב וגם מצגות בנושא ולא הצלחתי למצוא קשר כלשהוא.
אני מכיר שדרישת החוק הינה כיוון של המשגוח להתראה בערך הנמוך מ-50 קילו אוהם.
להבנתי, בעת תקלה שנייה לפאזה אחרת (נניח קצר מלא) יתפתח זרם תקלה דו פאזי דרך ההתנגדות הנ”ל.
נקהבל שהזרם המקסימאלי שיוכל להתפתח הינו I=400/50Kohm=8mA
זהו זרם נמוך אשר ימנע שריפה ופגיעה בחיי אדם ולפי כך נקבע הסף לדעתי.מבחינת ההארקה המקומית, יש השוואת פוטנציאלים במתקן (שההתנגדות שלה לפי התקלה חייבת להיות מתחת ל-0.2 אוהם ולכן היא זניחה לדעתי.
הדבר היחידי שאולי מתחבר לי מבחינת הערכים, הינה הדרישה לביצוע רצפה אנטי סטאטית שהתנגדותה בין
1 מגה אוהם ל-10 קילו אוהם.
אך אני לא מבין איך משגוח יכול להתריע על ירידה בערך ההתנגדות שלה.
הרי היא מחוברת בצד אחד להארקה שאליה מחובר המשגוח
ואולי מצד שני יש מגע בינה לבין מכשיר המוזן משנאי המבדל.
אבל למכשיר חייב להיות השוואת פוטנציאלים ולכן זליגה שלו תסגר דרכו ולא דרך הרצפה, כך שהמשגוח לא מודד את התנגדותה…למישהו יש רעיונות?
בברכה
איתי
(מחר אני אעלה שאלה נוספת)היי איתי
מקווה שעברת, הקשר לא נמצא בפרק מתקנים רפואיים אלה בפרק הארקות ואמצעי הגנה בפני חשמול.
זינה צפה תקנה 51
גישור גופי מתכת נגישים והארקתם
(א) כל הגופים המתכתיים של ציוד מסוג I, כולל מקור הזינה, יהיו מגושרים ביניהם באמצעות מוליך הגנה שיוארק.
(ב) היתה ההתנגדות בין ההארקה האמורה לבין המסה הכללית של האדמה פחות מאשר 5 אוהם, יכול שסף ההתרעה של המשגוח יהיה כלשהו היתה התנגדות כאמור מעל 5 אוהם או שלא נמדדה כלל, יתריע המשגוח כאשר התנגדות הבידוד תרד מתחת לערך של 15±100 אוהם לוולט; המתח הקובע הוא המתח בין המוליכים במיתקן חד-מופעי או המתח בין מופע לנקודת האפס במיתקן תלת-מופעי.
שיהיה בהצלחה
רועיהיי איתי
מקווה שעברת, הקשר לא נמצא בפרק מתקנים רפואיים אלה בפרק הארקות ואמצעי הגנה בפני חשמול.
זינה צפה תקנה 51
גישור גופי מתכת נגישים והארקתם
(א) כל הגופים המתכתיים של ציוד מסוג I, כולל מקור הזינה, יהיו מגושרים ביניהם באמצעות מוליך הגנה שיוארק.
(ב) היתה ההתנגדות בין ההארקה האמורה לבין המסה הכללית של האדמה פחות מאשר 5 אוהם, יכול שסף ההתרעה של המשגוח יהיה כלשהו היתה התנגדות כאמור מעל 5 אוהם או שלא נמדדה כלל, יתריע המשגוח כאשר התנגדות הבידוד תרד מתחת לערך של 15±100 אוהם לוולט; המתח הקובע הוא המתח בין המוליכים במיתקן חד-מופעי או המתח בין מופע לנקודת האפס במיתקן תלת-מופעי.
שיהיה בהצלחה
רועיאיתי שלום
מאמין בך ומאמין שעברת.
מנסיוני יודע שאתה תהיה בודק טוב ושתפעל על פי כללי המקצוע ללא פשרות.
באשר לשאלתך.
אכן צדק רועי שכתב שגופים מסוג I יחוברו באמצעות מוליך מגן.
מוליכי המגן מחוברים לפס מגן שנקרא בתקנות אתרים רפואיים פס PA.
פס זה מחובר לפס PE בנקודת חיבור אחת.
ההארקה למכשירים אלה מתקבלת אם כן מהארקת השיטה של המקורות (מיסודות המבנה)
מוליך הארקה (PE)
(א) מוליך הארקה יהיה מנחושת ומבודד, חתכו ובידודו של מוליך כאמור יהיו לפי תקנות הארקות; ואולם, חתך מוליך הארקה באתרים רפואיים מקבוצות 1 ו-2 לא יפחת מ- 2.5 ממ”ר, למעט מוליך ההארקה לגופי תאורה המותקנים בגובה העולה על 2.5 מטרים, שיכול שיהיה בחתך של 1.5 ממ”ר.
(ב) כל מעגל יכלול מוליך הארקה משלו.
(ג) באתר רפואי מקבוצה 2 לא תעלה התנגדות מוליך ההארקה, הנמדדת בין פס PE שבלוח הזינה ובין שפופרת הארקה של בית תקע כלשהו או מכשיר קבוע כלשהו, על 0.2 אוהם; ההתנגדות תימדד כמפורט בתקנה 37.
איני רואה כל קשר בין כוונון המשגוח וההארקה המקומית.
צדקת בקביעתך.
מאידך מאחר וכל המכשירים הרפואיים במתקן מוארקים, קצר ב-2 מוליכים בו זמנית יגרום תמיד לקצר דו פאזי בלא כל קשר למשגוח או להתנגדות ההארקה. זרם הקצר יהיה תלוי אך ורק בעכבת המקור המספק ועכבת המוליכים במעגל הקצר.איתי שלום
מאמין בך ומאמין שעברת.
מנסיוני יודע שאתה תהיה בודק טוב ושתפעל על פי כללי המקצוע ללא פשרות.
באשר לשאלתך.
אכן צדק רועי שכתב שגופים מסוג I יחוברו באמצעות מוליך מגן.
מוליכי המגן מחוברים לפס מגן שנקרא בתקנות אתרים רפואיים פס PA.
פס זה מחובר לפס PE בנקודת חיבור אחת.
ההארקה למכשירים אלה מתקבלת אם כן מהארקת השיטה של המקורות (מיסודות המבנה)
מוליך הארקה (PE)
(א) מוליך הארקה יהיה מנחושת ומבודד, חתכו ובידודו של מוליך כאמור יהיו לפי תקנות הארקות; ואולם, חתך מוליך הארקה באתרים רפואיים מקבוצות 1 ו-2 לא יפחת מ- 2.5 ממ”ר, למעט מוליך ההארקה לגופי תאורה המותקנים בגובה העולה על 2.5 מטרים, שיכול שיהיה בחתך של 1.5 ממ”ר.
(ב) כל מעגל יכלול מוליך הארקה משלו.
(ג) באתר רפואי מקבוצה 2 לא תעלה התנגדות מוליך ההארקה, הנמדדת בין פס PE שבלוח הזינה ובין שפופרת הארקה של בית תקע כלשהו או מכשיר קבוע כלשהו, על 0.2 אוהם; ההתנגדות תימדד כמפורט בתקנה 37.
איני רואה כל קשר בין כוונון המשגוח וההארקה המקומית.
צדקת בקביעתך.
מאידך מאחר וכל המכשירים הרפואיים במתקן מוארקים, קצר ב-2 מוליכים בו זמנית יגרום תמיד לקצר דו פאזי בלא כל קשר למשגוח או להתנגדות ההארקה. זרם הקצר יהיה תלוי אך ורק בעכבת המקור המספק ועכבת המוליכים במעגל הקצר.היי רועי ואריאל
תודה על התשובותרועי,
בסעיף 41 בתקנה רשום כי בסתירה בין תקנות
ישנה עדיפות לרשום בתקנה של אתרים רפואייםלכן, לדעתי היא גוברת על הרשום בתקנה של הארקות ואמצעי הגנה בפני חישמול
ויש לכייל את המשגוח לערך הגבוה מ-50 קילו-אוהם
ללא קשר להתתנגדות האלקטרודה כלפי המסה הכללית של האדמה.שבוע טוב
איתיהיי רועי ואריאל
תודה על התשובותרועי,
בסעיף 41 בתקנה רשום כי בסתירה בין תקנות
ישנה עדיפות לרשום בתקנה של אתרים רפואייםלכן, לדעתי היא גוברת על הרשום בתקנה של הארקות ואמצעי הגנה בפני חישמול
ויש לכייל את המשגוח לערך הגבוה מ-50 קילו-אוהם
ללא קשר להתתנגדות האלקטרודה כלפי המסה הכללית של האדמה.שבוע טוב
איתישלום לכולם
להלן שאלות נוספות אשר נשאלתי בועדה, לשימושכם:1. ממסר הגנה רגיל, כמה אתה מכייל את המתח בהגנה וואטמטרית?
אני שאלתי אם כוונתו הייתה להגנת פחת כיוונית באתר הלקוח ונענתי שכן.
ושוב נשאלתי “כמה אתה מכייל את הממסר”? ומיד “זרם זליגה אתה יודע כמה הוא?”עניתי שזרם הקצר ברשת עם סליל פטרסון הוא קיבולי
עניתי שמכיילים אותו למתח מעל 20 וולט במשולש הפתוח וזווית בין הזרם למתח הנמוכה מ-89 מעלות
(נתתי את הנתונים ממקרה פרטי לפי האופן שחח”י כיילו במתקן שלנו)
הוספתי שאני מכיר שנדרש פלוס מינוס 86 מעלות.לדעתי הייתי צריך להוסיף שנדרש להפסיק את המעגל התקול תוך חצי שנייה מקסימום
כי לאחר מכן נכנסת לפעולה ההגנה הוואטמטרית בתחמ”ש.2. שאלו איזה אימפדנס צפוי במתקן עם שנאי גדול (2000 או 2500 קילו-וואט).
המשיכו ושאלו איך אני יודע את המקסימום שנדרש.עניתי שנדרוש זרם קצר חד פאזי לאדמה הגבוה מהזרם הנומינלי לפחות פי 5.
3. בתגובה שאל אותי למה פי 5?
עניתי שלא נרצה לכייל את המפסק לערך נמוך על מנת שהמפסק לא יפסיק בזרמי התנעה של צרכנים גדולים.
(הייתי לדעתי צריך להוסיף שנרצה לאפשר סלקטיביות עם מפסקים במורד הזרם)4. שאל איזה הגנה תפעל בתגובה לזרם התנעה של המנוע.
עניתי שכנראה תפעל ההגנה Long time או Short time, תלוי איך המפסק מכוייל (וכמובן בזרם ההתנעה
של המנוע, אך לא נתנו לי הזדמנות להגיד ולא הסתכלו כלל על התרשים ששרטטתי…)מר יעקב קינן טען שתפעל ההגנה המיידית כי התנעה של מנוע היא קצר תלת פאזי.
אני חולק עליו, הנתון שאני מכיר האופייני להתנעות מנועים הינו זרם הגבוה פי 7 מהזרם הנומינלי
ושהזמן של ההתנעה תלוי בעיקר בעומס.
אם הערך היה גדול מפי 10 הייתי מסכים איתו. בנוסף, לא הגיוני לדעתי שמנוע יהיה כל כך גדול שהזרם
הנומינלי שלו יהיה כמו המפסק הראשי של המתקן ולכן זרם ההתנעה שלו לא יגיע לדעתי מעל 5 פעמים
הזרם הנומינלי של המפסק הראשי של השנאי….5. שאל אותי איזה פירמה המכשיר שאנו משתמשים בו.
עניתי לו שאישית יש לנו מכשיר משולב של חברת מטרל ואין לנו עדיין את מזוודת הנגדים שנועדה
לבדיקה במתקנים גדולים.הוא שאל מה רואים במזוודה? (כנראה מהלחץ עניתי לו מה התוצאות שהמכשיר מציג…)
עניתי שהמכשיר מראה את האימפדנס הנמדד ואת החלוקה שלו ל-R ו-X.הוא שאל למה צריך R ו-X?
עניתי שנתונים אלו מאפשרים לנו לחשב את זרם הקצר הדינמי הצפוי במתקן.
הוא ביקש להרחיב (להסביר איך זה קשור)
אז הוספתי את הנוסחא: K = 1.02 +0.98*e^-3R/Xמר יעקב קינן טען שאני טועה ורשם את הנוסחא: טאו /K=1+e^t
כאשר t=0.01 ו- טאו = XL/wR = L/R
ושאל למה t=0.01.לא זרכתי באותו הרגע להסביר. זכרתי רק את הנוסחא הראשונה
ברור ששתי הנוסחאות הינן זהות ופשוט רשומות אחרת
הייתי כנראה צריך להגיד שזה קשור לדעיכה של זרם ה-DC המתקבל כתגובה דינאמית לקצר עד
התייצבות המערכת למצב יציב. הנוסחא שמר יעקב קינן מופיעה במצגות של אריאל.6. מר יעקב קינן שאל אותי כיצד מודדים זרם קצר תלת פאזי.
עניתי שמודדים זרם קצר דו פאזי ומחלקים ב-0.86.
7. מר יעקב קינן שאל אותי כיצד מחשבים את שטח החתך הנדרש למוליך האיפוס.
עניתי שיש להתאימו לאנרגיית המעבר הצפויה בזרם קצר מקסימאלי – I^2*t <= K^2 * S^s
והסברתי ש – K הינו נתון שמופיע החוק החשמל ( לא הספקתי להסביר שהוא תלוי בסוג הבידוד והמוליך).
רציתי להסביר גם על מקרה של קצר גבוה מאד שהו המפסק פועל באופן מיידי ואז יש להתחשב באינטגרל
של הערך הנ"ל, נתון אשר יצרני המפסקים מספקים.
ביקשו ממני לא להכנס לאינטגרלים…8. מר יעקב קינן הציג לי תרשים של מתקן עם שלושה גנראטורים בהספק 2000 קילו-וואט כל אחד.
לכל גנראטור היתה הארקת שיטה שחוברה לנקודת הכוכב שלו והיה לו מפסק ראשי.
לכל גנאטור היה שנאי Step UP ממתח 400 וולט ל-33 קילו-וולט אשר היה מחובר במשולש בצד של
הגנראטור ובמשולש בצד המתח הגבוה.
הוא אמר שהגנראטור האמצעי לא מסתנכרן ולא נסגר לו המפסק.שאלתי אם המצב קורה גם אם הגנראטור האמצעי מופעל ראשון ולאחר מכן מנסים לסנכרן את האחרים והוא
אמר שכן. לכן אני מניח שישנה תקלה או חיבור לא נכון באופן מערכתי ולא תקלה בגנראטור מסויים?
(כגון וסת מתח לא מכוייל כראוי), אבל אני לא יודע.שאלתי אם מודדים מתח בין שני צידי המפסק באותה הפאזה ומקבלים מתח שונה מ-0? ונענתי שכן.
שאלתי אם השנאים הינם בעלי אותה קבוצת חיבורים או החליפו פאזה בצד המתח הגבוה? נענתי שלא.עניתי שלא נתקלתי בתקלה מסוג זה והמשכנו הלאה.
ראיתי ששאלו אנשים שאלה זו בעבר, אשמח לשמוע מה דעתכם על כך.9. מר יעקב קינן שאל את השאלה שציינתי מקודם בנוגע לקשר בין כיוון המשגוח וההארקה המקומית
באתרים רפואיים.10. מר אליהו אבישר שאל אותי אילו צרכנים מזינים בזינה צפה באתרים רפואיים?
עניתי שמנורת שולחן ניתוח (אם היא לא מוזנת במתח נמוך מאד), שולחן הניתוח עצמו ושקעים
המזינים ציוד חיוני (והסברתי שהכוונה לציוד חיוני למטופל).זהו בינתיים
אם אני אזכר במשהו נוסף אני אוסיף, אך לא היה עוד הרבה.
בהצלחה לכל מי שניגש לועדה
והכי חשוב, לא להתייאש.בברכה
איתישלום לכולם
להלן שאלות נוספות אשר נשאלתי בועדה, לשימושכם:1. ממסר הגנה רגיל, כמה אתה מכייל את המתח בהגנה וואטמטרית?
אני שאלתי אם כוונתו הייתה להגנת פחת כיוונית באתר הלקוח ונענתי שכן.
ושוב נשאלתי “כמה אתה מכייל את הממסר”? ומיד “זרם זליגה אתה יודע כמה הוא?”עניתי שזרם הקצר ברשת עם סליל פטרסון הוא קיבולי
עניתי שמכיילים אותו למתח מעל 20 וולט במשולש הפתוח וזווית בין הזרם למתח הנמוכה מ-89 מעלות
(נתתי את הנתונים ממקרה פרטי לפי האופן שחח”י כיילו במתקן שלנו)
הוספתי שאני מכיר שנדרש פלוס מינוס 86 מעלות.לדעתי הייתי צריך להוסיף שנדרש להפסיק את המעגל התקול תוך חצי שנייה מקסימום
כי לאחר מכן נכנסת לפעולה ההגנה הוואטמטרית בתחמ”ש.2. שאלו איזה אימפדנס צפוי במתקן עם שנאי גדול (2000 או 2500 קילו-וואט).
המשיכו ושאלו איך אני יודע את המקסימום שנדרש.עניתי שנדרוש זרם קצר חד פאזי לאדמה הגבוה מהזרם הנומינלי לפחות פי 5.
3. בתגובה שאל אותי למה פי 5?
עניתי שלא נרצה לכייל את המפסק לערך נמוך על מנת שהמפסק לא יפסיק בזרמי התנעה של צרכנים גדולים.
(הייתי לדעתי צריך להוסיף שנרצה לאפשר סלקטיביות עם מפסקים במורד הזרם)4. שאל איזה הגנה תפעל בתגובה לזרם התנעה של המנוע.
עניתי שכנראה תפעל ההגנה Long time או Short time, תלוי איך המפסק מכוייל (וכמובן בזרם ההתנעה
של המנוע, אך לא נתנו לי הזדמנות להגיד ולא הסתכלו כלל על התרשים ששרטטתי…)מר יעקב קינן טען שתפעל ההגנה המיידית כי התנעה של מנוע היא קצר תלת פאזי.
אני חולק עליו, הנתון שאני מכיר האופייני להתנעות מנועים הינו זרם הגבוה פי 7 מהזרם הנומינלי
ושהזמן של ההתנעה תלוי בעיקר בעומס.
אם הערך היה גדול מפי 10 הייתי מסכים איתו. בנוסף, לא הגיוני לדעתי שמנוע יהיה כל כך גדול שהזרם
הנומינלי שלו יהיה כמו המפסק הראשי של המתקן ולכן זרם ההתנעה שלו לא יגיע לדעתי מעל 5 פעמים
הזרם הנומינלי של המפסק הראשי של השנאי….5. שאל אותי איזה פירמה המכשיר שאנו משתמשים בו.
עניתי לו שאישית יש לנו מכשיר משולב של חברת מטרל ואין לנו עדיין את מזוודת הנגדים שנועדה
לבדיקה במתקנים גדולים.הוא שאל מה רואים במזוודה? (כנראה מהלחץ עניתי לו מה התוצאות שהמכשיר מציג…)
עניתי שהמכשיר מראה את האימפדנס הנמדד ואת החלוקה שלו ל-R ו-X.הוא שאל למה צריך R ו-X?
עניתי שנתונים אלו מאפשרים לנו לחשב את זרם הקצר הדינמי הצפוי במתקן.
הוא ביקש להרחיב (להסביר איך זה קשור)
אז הוספתי את הנוסחא: K = 1.02 +0.98*e^-3R/Xמר יעקב קינן טען שאני טועה ורשם את הנוסחא: טאו /K=1+e^t
כאשר t=0.01 ו- טאו = XL/wR = L/R
ושאל למה t=0.01.לא זרכתי באותו הרגע להסביר. זכרתי רק את הנוסחא הראשונה
ברור ששתי הנוסחאות הינן זהות ופשוט רשומות אחרת
הייתי כנראה צריך להגיד שזה קשור לדעיכה של זרם ה-DC המתקבל כתגובה דינאמית לקצר עד
התייצבות המערכת למצב יציב. הנוסחא שמר יעקב קינן מופיעה במצגות של אריאל.6. מר יעקב קינן שאל אותי כיצד מודדים זרם קצר תלת פאזי.
עניתי שמודדים זרם קצר דו פאזי ומחלקים ב-0.86.
7. מר יעקב קינן שאל אותי כיצד מחשבים את שטח החתך הנדרש למוליך האיפוס.
עניתי שיש להתאימו לאנרגיית המעבר הצפויה בזרם קצר מקסימאלי – I^2*t <= K^2 * S^s
והסברתי ש – K הינו נתון שמופיע החוק החשמל ( לא הספקתי להסביר שהוא תלוי בסוג הבידוד והמוליך).
רציתי להסביר גם על מקרה של קצר גבוה מאד שהו המפסק פועל באופן מיידי ואז יש להתחשב באינטגרל
של הערך הנ"ל, נתון אשר יצרני המפסקים מספקים.
ביקשו ממני לא להכנס לאינטגרלים…8. מר יעקב קינן הציג לי תרשים של מתקן עם שלושה גנראטורים בהספק 2000 קילו-וואט כל אחד.
לכל גנראטור היתה הארקת שיטה שחוברה לנקודת הכוכב שלו והיה לו מפסק ראשי.
לכל גנאטור היה שנאי Step UP ממתח 400 וולט ל-33 קילו-וולט אשר היה מחובר במשולש בצד של
הגנראטור ובמשולש בצד המתח הגבוה.
הוא אמר שהגנראטור האמצעי לא מסתנכרן ולא נסגר לו המפסק.שאלתי אם המצב קורה גם אם הגנראטור האמצעי מופעל ראשון ולאחר מכן מנסים לסנכרן את האחרים והוא
אמר שכן. לכן אני מניח שישנה תקלה או חיבור לא נכון באופן מערכתי ולא תקלה בגנראטור מסויים?
(כגון וסת מתח לא מכוייל כראוי), אבל אני לא יודע.שאלתי אם מודדים מתח בין שני צידי המפסק באותה הפאזה ומקבלים מתח שונה מ-0? ונענתי שכן.
שאלתי אם השנאים הינם בעלי אותה קבוצת חיבורים או החליפו פאזה בצד המתח הגבוה? נענתי שלא.עניתי שלא נתקלתי בתקלה מסוג זה והמשכנו הלאה.
ראיתי ששאלו אנשים שאלה זו בעבר, אשמח לשמוע מה דעתכם על כך.9. מר יעקב קינן שאל את השאלה שציינתי מקודם בנוגע לקשר בין כיוון המשגוח וההארקה המקומית
באתרים רפואיים.10. מר אליהו אבישר שאל אותי אילו צרכנים מזינים בזינה צפה באתרים רפואיים?
עניתי שמנורת שולחן ניתוח (אם היא לא מוזנת במתח נמוך מאד), שולחן הניתוח עצמו ושקעים
המזינים ציוד חיוני (והסברתי שהכוונה לציוד חיוני למטופל).זהו בינתיים
אם אני אזכר במשהו נוסף אני אוסיף, אך לא היה עוד הרבה.
בהצלחה לכל מי שניגש לועדה
והכי חשוב, לא להתייאש.בברכה
איתי
- יש להתחבר למערכת על מנת להגיב.