התגובות שלי בפורום
-
תגובות
-
יוסי, תודה על התשובה והסבלנות.
עם זאת, עדיין לא ברור. תתבונן בשרטוט המצורף. זה מבוסס על השרטוט שלך פלוס מוליך ההגנה אותו סימנתי באדום. אין אפשרות להפרש פוטנציאלים בין שני גופים מתכתיים המחוברים בינהם במוליך הגנה.
אני בהחלט מסכים שתקלה כפולה יכולה לגרום לקצר, נזק לגנרטור ו/או למכשירים. אבל בני האדם ישארו שלמים. הדיון היה על סכנת התחשמלות.
אני מבין מה שאתה אומר לגבי אתרי בניה. אבל אני מדבר על סביבה ביתית. על מכשירי חשמל ביתיים שלפני שניה היו מחוברים לרשת החשמל והיו תקינים.
קבצים מצורפים (ניתן להוסיף קבצי JPG, GIF, PNG, PDF):
יניב, תודה על הווידאו.
הניסוי שלו לא מציאותי כי אין בניסוי שלו חיבור מוליכי הארקה בין המכשירים. אם היה חיבור כזה היה מקסימום קורה קצר. הפיוזים במכשירים היו נשרפים ובזה היה נגמר העניין. במקרה היותר גרוע ההגנה כנגד קצר בגנרטור הייתה מופעלת. ובמקרה הממש יותר גרוע, האינוורטר של הגנרטור היה נשרף.
תודה רבה על התשובות.
התשובה של אריאל קצת מבלבלת. שהרי דיברנו על הגנה מפני התחשמלות, לא הגנה מפני קצרים. תקלת קצר יכולה לקרות בכל מכשיר, גם אם הוא מחובר ב”הפרד מגן”. אגב לגנרטורים המודרנים מסוג אינוורטר יש הגנת Overflow.
יוסי, ההסבר על זרמים קיבוליים מעניין מאד. תופעות לוואי שיש בהשראות פרזיטית וקיבולים פרזיטים ברשתות חשמל יכול באמת להביא לתופעות מעניינות. כולל זו שציינת. אבל נסכים שכל זה לא רלוונטי בשימוש ביתי ב 230 וולט. זרמים קיבוליים אם יש בכלל, נמדדים בחלקי מילי אמפר.
השרטוט של לולאת התקלה שתארת לא מתאר את המציאות כשיש מוליך הגנה משותף. ראה את הציור המתוקן שהעלתי. הוספתי את המוליך בצבע כחול, אשר מונע מהתחשמלות. (נכון שיכול להיווצר קצר בגנרטור כתוצאה מתקלה כפולה מסוג זה, אבל דיברנו על סכנת התחשמלות.)
קבצים מצורפים (ניתן להוסיף קבצי JPG, GIF, PNG, PDF):
אבל זו השאלה: איך אפשר להתחשמל ב”תקלה שניה” כאשר כאשר מוליכי ההארקה של המכשירים מחוברים בינהם?
(זרמים קיבוליים בין מה למה? מה המסלול?)
תודה על התשובה והקדשת הזמן.
אין הארקת שיטה בגנרטורים קטנים ואין גישור בין האפס לגוף הגנרטור. שאם לא כן, הגנרטור לא היה נחשב “זינה צפה” והגנת “הפרד מגן” לא היתה מועילה.
(אני אישית בדקתי בשלושה גנרטורים קטנים עם מולטיטסטר. גנרטור קרנף 2000W, גנרטור קרנף 3500W, גנרטור יאמאר 4000W. אין הארקת שיטה.)
עדיין אף אחד כאן לא יודע לענות על שאלה פשוטה. איך אפשר להתחשמל כאשר מוליכי ההארקה של שני מכשירים מחוברים בינהם. מה מסלול הזרם המחשמל?
תודה ארז על התשובה.
זה העניין. לא יכול להיווצר שום מתח בין הגופים של המכשירים. הרי גוף של המכשיר האחד מחובר למוליך הארקה של המכשיר. זה מחובר דרך המפצל למוליך הארקה של המכשיר השני, שמחובר לגוף של המכשיר השני. אם תמדוד עם מולטיטסטר את ההתנגדות בין הגופים של שני המכשירים, תראה שהוא קרוב לאפס.
אז איך אפשר להתחשמל?
סמי, תודה על התשובה ותודה על הזמן.
אתה כמובן צודק ואכן מה שקובע זה רק מה שנקבע בתקנות בישראל. עברתי גם על המצגת שהצעת.
עדיין אני לא מבין משהו. שאלה תאורטית:
נניח ש”כל גופי המתכת החייבים בהארקת הגנה, כולל גוף הגנרטור, יחוברו למוליך הגנה הכלול בתוך כבלי הזינה;” כנאמר בתקנות.
מה זה שונה מ”צרכן יחיד”? איך אפשר להתחשמל?
סמי, תודה על הערתך.
אתה כאיש מקצוע וכמי שמקורב לנושא, יכול להוציא 1000 שקל על בטיחות. אולי גם אני. אבל עשרות האלפים שקנו גנרטורים במשך השנים, עם דגש על התקופה האחרונה, לא יעשו זאת. חוק או לא חוק.
בשולי הדברים, אני אמנם לא חשמלאי, אבל אני מהנדס אלקטרוניקה. כמה שקראתי, אני לא רואה שום תסריט הגיוני שיגרום למישהו להתחשמל מגנרטור, גם אם מספר מכשירים מחוברים במקביל. שהרי הגוף המתכתי של כולם מחובר יחד למוליך ההגנה. גם במקרה הנדיר מאד של תקלה כפולה לשני מכשירים (שעד לפני שניה היו מחוברים לח”ח והיו תקינים), לא יכול להיווצר הפרש פוטנציאלים בן שני גופים המחוברים לאותו המוליך. אז איך יתחשמלו? הכי גרוע, ינזק הגנרטור בגלל קצר.
העובדה היא שבכל העולם משגוח הוא מכשיר מיוחד הנמכר לאנשי מקצוע בלבד על ידי חנויות מתמחות. היית מצפה שזה ימכר כמו כבל מאריך, או שיהיה איטנגרלי בגנרטור עצמו. לא ראיתי גנרטור אחד שמגיע עם משגוח אינטגרלי.
חיפשתי המלצות רשמיות של הרשויות בארה”ב לשימוש בגנרטורים. אין אף מילה על משגוח. לא מוכרים כאלו באמזון. משהו לא מסתדר כאן בכלל.
דרך אגב, גם בחוק החשמל שלנו יש סעיף שמחריג את השימוש במשגוח אם המתח על מוליך ההגנה לא יעלה על 50 וולט במקרה של תקלה. איך יעלה? 50 וולט יחסית למה?
שוב תודה על התשובה.
(יש מי שעובד מהבית ואין לו בעיה להגיע מה”עבודה” אל הבית)
ללא ספק בעיית ההגנה על גנרטורים זו דוגמא מצויינת לכשל שוק וחוק שנמצא הרבה מאחורי הצרכים של הציבור.
לא הגיוני שכל מי שקנה גנרטור או תחנת כוח ניידת, יצטרך לבנות לעצמו לוחות באלפי שקלים. גנרטורים היו מוצר פופולרי גם לפני מצב החרום. הם גם באים מראש עם יותר משקע אחד.
היה מצופה שיהיה משגוח נייד שמחברים בדיוק כמו חוט מאריך, כולל כסות חוקית לעניין. אבל אין. והתוצאה היא כמובן שימוש פיראטי בגנרטורים ללא כל הגנה.
אבל זו כבר בעיה של המדינה ולא שלך.
תודה על המידע.
תודה על התשובה.
כמו שכתבתי בשאלה, מטרת הגנרטור לספק חשמל זמני כשיש הפסקת חשמל למקרר, טלוויזיה ותאורה. הגנרטור נמצא בחצר של בית פרטי והרעיון למתוח כבל מאריך. באף מקום לא כתבתי ממ”ד ולא התייחסתי למלחמה או למתקפת טילים. מאיפה זה הגיע ואיך זה רלוונטי לשאלה?
גם לא ברור לי ההבדל מבחינה בטיחותית והגנת כנגד התחשמלות בין תחנת כוח ניידת לגנרטור. בשורה התחתונה, שניהם מספקים זינה צפה נטולת הגנה.
לא שמישהו חייב לי משהו, אבל שאלתי שאלה טכנית וקיבלתי עצות פייסבוק.
תודה רבה על התשובה. מדובר בגנרטור בייתי קטן שקניתי לפני 3 שנים להפסקות חשמל נדירות. מיועד להתחבר למקרר, טלוויזיה, ראוטר ותאורה ניידת. לאחרונה קראתי על השימוש במשגוח.
משגוח (למרבה הפתעתי) זה סיפור יקר מאד. חצי ממחיר הגנרטור. פחת לעומת זאת אפשר לקנות במחיר סביר מאד.
להבנתי, פחת יכול לתת פתרון מצויין במידה ואני מחבר את הגנרטור להארקה הראשית של הבית. אני יוצא מנקודת הנחה שבתוך הגנרטור יש חיבור בין האפס של הגנרטור לבין ההארקה של הגנרטור.
(אני שואל את עצמי אם זו לא הגזמה ואם יש בכלל סכנת התחשמלות. שהרי לא מדובר באתר בניה. מדובר במכשירי חשמל תקינים שעד לפני שניה היו מחוברים לח”ח. כולם מחוברים לאותה הארקה (צפה). הסיכוי שבדיוק בזמן הפסקת חשמל, שניים יתקלקלו באופן שיגרום להפרש פוטנציאלים בין הגופים שלהם, נראה לי קטן עד לא קיים.)
תודה רבה על המסמך, אבל הוא לא בדיוק עונה על השאלה.
הדבר היחיד שראיתי שם שבניין של 72 דירות מקבל נתיך של 500A. ועוד מלא אינפורמציה טכנית. לא ברור אם זה 3X500, או שיש יותר מכבל כניסה אחד ואז זה 3X1000. והאם זה תופס לגבי בניין עם חדר שנאים אינטגרלי?
השאלה היא מה הזרם המקובל שמקבל בניין כזה. כי אם יש 72 דירות, והולכים על המקסימום התאורטי, אז היה צריך לקבל 3X1800. אני מניח שלא הולכים על המקסימום. יוצאים מנקודת הנחה שלא כל הדירות משתמשות במקסימום ההספק ברגע נתון. אז השאלה היא מה באמת מקבל בניין כזה באופן טיפוסי.
עדכון, למען מי שיגיע יום אחד לשרשור הזה, וירצה לדעת איך זה נגמר.
חברת חשמל היו בבניין. לא ברור מה הם עשו. הם לא אמרו. אבל מאז הפסיקו הקפיצות.
אני מבין, לפי מה שאמרו כאן החברים, שכנראה שסידרו את קווי האפס.
תודה מאיר על הסכמה השניה. מה שלא ברור לי שם זה הקו האדום שנכנס ל RCD של דירה 2. איך הוא ממשיך משם?
קובי, האם אתה אומר שלמעשה אין אפס בבניין והוא למעשה מן “אפס צף”? אני חושב שאם האפס היה מנותק לגמרי, היו בבניין תופעות קשות מאד.
אהרון, התשובה שלך מעניינת מאד, כי היא למעשה סוגרת לי את המעגל. זה בדיוק החלק שחסר לי כל הזמן, כדי להגיע להבנה תיאורטית כיצד זה קורה. אם יש זליגה מובנית בחשמל של דירה בין אפס לארקה, זה מסביר הרבה דברים. רק לא ברור לי, איך זה שיש במצב נורמלי בדירה, זליגה של 3 עד 20 מילי לאדמה? דרך מה? מזגנים? דוד?
תודה רבה לכל מי שטרח וענה.
הבעיה בבניין עדיין קיימת. פעם בכמה ימים, קופצים פחתים. חזרנו ובדקנו. הם קופצים בכמה דירות בדיוק באותו הרגע.
מאיר, התעמקתי רבות בשרטוט שלך. עדיין לא מובן לי משהו. מדוע ה RCD בדירה 2 קופץ. אני לא רואה איך נוצר זרם שנכנס בקו האפס של ה RCD ועובר לאדמה. שהרי, כל קווי האדמה בדירה, אמורים למעשה להיות מחוברים לשום דבר (מבחינה חשמלית). כאשר כל הצרכנים תקינים, אמורה להיות התנגדות אינסופית בין האדמה לבין הקווים האחרים.
הסיפור הזה מוזר מאד, וכבר עלה לאחד השכנים בזריקה של כל תכולת הפריזר שלו.
